Новини України та світу

Крим віддати без єдиного пострілу ми не мали права

Крим віддати без єдиного пострілу ми не мали права

Джерело: 112.ua

Ведучий: Вітаю всіх глядачів каналу “112 Україна” з Днем незалежності України (інтерв’ю відбулося 24 серпня, – ред.), і в рамках нашого великого інтерв’ю сьогодні разом зі мною перший президент України Леонід Кравчук. З Днем незалежності вас, пане президенте.

Кравчук: Вас також, усіх українців, весь український народ і українців, які за межами, і всіх демократів світу вітаю з Днем незалежності України.

Ведучий: Пане президенте, давайте згадаємо слова Інтернаціоналу, який ви, напевно ж, знаєте, от, наприклад, у перекладі Миколи Вороного:

“Повстаньте, гнані і голодні

Робітники усіх країв,

Як y вулкановій безодні,

B серцях y нас клекоче гнів.

Ми всіх катів зітрем на порох.

Повстань же, військо злидарів!

Bce, що забрав наш лютий ворог,

Щоб повернути, час наспів”.

Це про наш час?

Кравчук: І про наш, і не про наш. Я думаю, що у всяких піснях, а також пісні Інтернаціонал, окрім реалій, є багато надій, фантазій, мрій, і не все воно так, як хочеться, і не все воно так, як співається. Життя набагато складніше і дуже, і дуже непросте.

Ведучий: Які символи сьогодення ви бачите?

Кравчук: Я думаю, найкращими, найглибшими символами сьогодення, крім загальновідомих – демократія, свобода, права людини, – були б найкращим рівні умови для всіх.

Ведучий: Це казка.

Кравчук:  Ну, як вам сказати. Скажімо, для всіх рівні – це не означає, що об’єми рівні, можливості рівні. Тобто кожна людина в залежності від своєї здатності, таланту, професійності, – а відомий філософ Кафка писав, що тільки десь до 20%, 15-20% людей щасливі тому, що їх професія і їх внутрішнє бажання співпадають. Всі останні йдуть на службу. Служити. Одні – “хорошо”, другі – погано. Але такого не буває, щоб всі рівні – це означає, що всі отримують рівну зарплату, рівні умови, рівні по відношенню до своїх можливостей. Але нема насилля, нема гніту, не застосовується сила.

Ведучий: Тобто згадуємо про те, що від кожного за здібностями і кожному за потребами?

Кравчук:  Ні, ні, це – комуністичне гасло. Здібності мають мати дію і повинні діяти, але потреби людини – вони, по-перше, різні, а по-друге, їх неможна задовільнити, якщо хтось чогось хоче. Треба добиватися силою праці, силою розуму, силою можливостей. Але добиватися не за рахунок інших, а через свою особисту працю. Тому що в нас же багаті люди, як правило, добиваються свого багатства за рахунок інших.

Ведучий: Ну, от якщо від духовних символів до наявних фізичних, то от якщо вже в День незалежності з вами говоримо: “Синій щит із золотим тризубом – це офіційний герб держави України”. Але він і досі має статус малого герба. Чому або коли ж він з’явиться, той великий герб?

Кравчук: Я думаю так. Що те, коли ми приймали символи державні і коли їх вводили в Конституцію, тоді в нас також було дуже багато ейфорії, вже багато такого, що ми хотіли більше, кожен день щось створити таке надзвичайне, що для України відкрились неймовірні можливості, що завтра буде краще. Ми приймали рішення, ми говорили про те, що всі будуть чорнобильці в один день жити краще, що вони будуть забезпечені… Так і тут. Я, наприклад, вважаю, що одного герба, і не треба його називати ні малим, ні великим, цілком достатньо.

Ведучий: Тризуб. Отак, як є.

Кравчук: Отак, як є. Це не просто винахід український сучасний, це ще символ нашої історії, з далеких-далеких часів, з Ярослава Мудрого.

Ведучий: Пригадуєте, скільки було варіантів цих ескізів великого герба? І козак з пістолем, і кущ калини, і що завгодно.

Кравчук: Але це нічого не давало. Головне –це символ. Символ України сьогодні – герб український – це не просто сьогоднішній день. Він засвідчує, що Україна – це держава з великою історією. І що незалежність – це не 28 років, і державність – це не 28 років, це величезна історія, це століття. І нам оці століття потрібно зафіксувати в символах.

Ведучий: Ну, 19 лютого 92 року ВР затвердила своєю постановою тризуб. Як це було?

Кравчук: Ну, загалом, все, що затверджувалось ВР, проходило в дуже складних умовах, тому що, ну, давайте будемо говорити по факту. ВР – 450 депутатів, із них – 370 комуністів, які з самого початку заявили, що нам символи нові не потрібні, що нас влаштовує прапор, герб, гімн, що там все виважено і визначено, і нормально.

Ведучий: УРСР.

Кравчук: Звісно. І тому, коли мені довелося відвідувати Канаду у ранзі голови ВР, то президія ВРУ прийняла постанову дозволити голові ВР Леоніду Кравчуку використати український герб, український прапор при відвідуванні, під час візиту в Канаду. Дозволити – в нас тоді не було ще символів і не було Конституції.

Крим віддати без єдиного пострілу ми не мали права

Ведучий: Йшлося про синьо-жовтий і тризуб?

Кравчук: Такий, який став потім символом конституційним. І я коли приїхав у Канаду, там зібралися, я вам скажу, тисячі, без перебільшення, українців, в аеродромі. І коли вони побачили на літаку, в якому я летів, а це раніше був “Аерофлот”, у нас не було інших літаків ще, і там ми намалювали український прапор синьо-жовтий, люди не те, що плакали, – ридали. Вперше в історії вони, українці, які там живуть, зустріли українську владу, незалежну. Ну, тоді ще було не так близько до незалежності загальної, вона стала після референдуму 1991 року. А політична незалежність. А до цього це ж ще не було, це був Радянський Союз і була Радянська Україна.

Ведучий: Але ВР потім, після цього дозволу вже ухвалила і символіку?

Кравчук: Я не пам’ятаю, через який час, але, не зважаючи на супротив, ухвалили державні символи. В нас три державних символи – це герб, прапор і гімн.

Ведучий: От щодо гімну якраз. 6 березня 2003 року парламент проголосував закон про державний гімн України. Але от не так, як у Чубинського було: “Ще не вмерла Україна, і слава, і воля”, а так, як запропонував тоді президент Кучма: “Ще не вмерла України і слава, і воля”. То правильно казати “слова Чубинського і Кучми, музика Вербицького”?

Кравчук: Ну, я не думаю, що так треба говорити, одна буквочка була змінена всього, “а” на “і”. Я був причетний до цієї дискусії, цих розмов. Багато людей, особливо з діаспори, доводили, приїжджали і робили навіть спроби показати деякі документи і показували їх, це була просто помилка, коли надрукували гімн Чубинського. Правильно – “и”, а не “а”. “Ще не вмерла України ні слава, ні воля”, тобто держави не вмерла слава і воля. А не “Ще не вмерла Україна”, а далі що? Безглуздо. Ні слава, ні воля. Нема логіки, нема поєднання, нема граматичного зв’язку в реченні. Тож це була помилка.

Ведучий: Це відповідь тим, хто полюбляє постібатися з української головної пісні, мовляв, “Ще не вмерла Україна” і так далі, а йдеться ж про ще не вмерлі і славу, і волю.

Кравчук: Так. Тобто вони хочуть цим показати, що наш гімн безглуздий. Тому коли затверджували це, люди бачили, що тут є нестиковка певна, але не той час був, щоб можна було дискутувати навіть навколо окремих речень, букв. Йшлося про обов’язкове затвердження символів, без яких держава не може існувати, не може жити.

Ведучий: Ну, ви пригадуєте якісь комічні варіанти гімну України? Тому що ледь не кожен рифмопльот вважав за потрібне запропонувати свої тексти, свої рими для гімну України.

Кравчук: Я до гімну України, як завжди, і до символів ставлюся з великою повагою. Але був період або був момент, коли в нас не було гімну, а на інавгурації президенту потрібно було запропонувати гімн. І було запропоновано духовний гімн, і під куполом ВР, був хор Верьовки, і він заспівав пісню про Україну.

Ведучий: “Боже, великий, єдиний”, так?

Кравчук: “Боже, великий, єдиний, нам Україну храни”. Ви знаєте, я дивився в зал, я був – тоді ж інавгурація була, я дивився з трибуни в зал, поряд сидів Гончар Олесь, інші відомі в Україні люди. На очах у людей були сльози ,просто сльози, вони не соромились своїх сліз. І це було просто неймовірно сильно, неймовірно сильно. Навіть після цього сказали: “А може нам це зробити гімном?”. Ну, потім переголосували за слова Чубинського.

Ведучий: А вам яке слово більше до вподоби, гімн чи славень?

Кравчук: Ну, гімн. Щось мені в слові “гімн” є більше акценту. Гімн, воно дає якийсь такий поштовх до урочистості.

Ведучий: Пане президенте, давайте ще про слова, враховуючі нинішні реалії. Парад чи хода?

Кравчук: Ну, мені парад більше подобається. Я не пам’ятаю, як використовували слово “хода”, але вже “парад” використовувалось як найбільш важливі якісь події, які визначають урочистість. Хода може бути, скажемо, хода людей, хода професіоналів, хода учнів, десятикласників, їх можна назвати ходою, ветеранів. На мою думку, вона має нижчий ранг по силі значення і впливу.

Ведучий: Ну, за радянських часів це називалося “демонстрація”.

Кравчук: Ну, демонстрація – я брав участь, я добре знаю, що це. “Демонстрація” слово знаю: демонстрація сили, демонстрація переваг, демонстрація значущості, ми демонструємо в травневі дні, в дні Жовтневої революції свою неперевершеність, свою демократичність, свою повагу до людей праці. Тобто ми демонструємо ,ми показуємо, наскільки ми вищі, сильніші від інших.

Ведучий: Чому розвалився Радянський Союз тоді?

Кравчук: Ну, по-перше, він не був створений знизу. А все, що створюється зверху, воно існує тоді, коли поряд зі створенням встановлюються принципи справедливості і рівності. Тоді організація або структура, або держава – вона існує. Радянський Союз у 22 році, фундаторами Радянського Союзу були тоді Україна, Росія, Білорусь і Закавказька тоді називалась республіка, здається, точно назви не пам’ятаю, був створений Радянський Союз. Але визначення і розстановка сил рівності, справедливості, вихід з Радянського Союзу, утворення інших структур не було визначено в цьому документі, і це тому воно не працювало. Друге. Бачите, в Радянський Союз увійшли народи вже в такому вигляді, в якому ми його бачили наприкінці розвалу, зовсім різної ментальності, віри і рівня розвитку. Ну, навіть взяти, не хочу говорити щось таке, щоб подумали, що якось ображаю когось, ну, я бував у всіх республіках Радянського Союзу. Ну, не можна, скажемо, Туркменістан порівнювати з Україною. Не по рівню розвитку тільки, а по всім ментальним, духовним, історичним і так далі моментам. А Радянський Союз заявив про те, що вже немає національних відмінностей між людьми, що немає загалом націй, народностей. Є інше поняття, воно називається – радянська людина.

Ведучий: Новий тип людини, так?

Кравчук: Так. Це – раз так, то всі однакові. Ну не можна було з цим – люди не могли цього зрозуміти. Це, по-друге. І третє: тоталітарний режим, де партія одна, без конкуренції, управляла всіма способами життя і всім на світі, ну не могла задовільнити потреби людей і не тільки духовні. Ну а потім репресії і війни, голодомори призвели до того, що люди зрозуміли – ну, принаймні, українці точно, – якщо буде продовжуватись Радянський Союз, Україна, державність, мова, культура може загинути. Ось головні причини.

Крим віддати без єдиного пострілу ми не мали права

Ведучий: СРСР був багатонаціональною країною, і в паспорті громадянина СРСР – там була графа “національність”.

Кравчук: Національність.

Ведучий: Зараз обов’язково акцентують на багатонаціональності вже незалежної України. Але рядочка в паспорті “національність” немає. Чому ця графа зникла?

Кравчук: Знаєте, що не акцентувати на різності людей, а акцентувати увагу на єдності. Тому що національність – вона так чи інакше… Як ми акцентуємо: от сидить людина, дивиться, хто по паспорту. Ну, узбек, єврей, українець, росіянин. Одразу в людини, як тільки ти сказав оцю фразу, виникає якесь питання. Десь читав щось, десь з кимось зустрічався, десь дивився якусь телепередачу, кінофільм, і в нього заклалися якісь моменти, або плюси, або мінуси, позитивні чи негативні, до національного моменту.

Ведучий: Упередженість.

Кравчук: Упередженість. Тому я думаю, це не головне. Головне те, яка людина по природі своїй, що в неї в серці і в голові, як вона думає, як вона мислить, чи створює вона навколо себе простір добра і злагоди, рівності і поваги, чи створює простір конфронтації. Оце є найважливіше.

Ведучий: Але ж на приватному рівні, в сім’ях, люди пишаються тим, що хтось гуцул, лемко, бойко, руський, єврей, українець.

Кравчук: Нема питань, вони живуть в одній родині, вони збираються за стіл, вони пишаються – вони не тільки пишаються, що вони лемки чи хто, вони знають історію добре. Дітям пояснюють, звідки їх корінь росте, де коріння, а де крона, в чому тут які особливості, що вони отримали тут, а що втратили. Це потрібно. Але коли йдеться про державу… Ну, якщо ми будемо, кожна родина розглядати свою історію окремо або родина кожної національності, тоді це стане переважувати над головним – єдності для життя суспільства.

Ведучий: Тобто родові традиції, але в контексті всієї Батьківщини?

Кравчук: Так.

Ведучий: Що, на ваш погляд, покаже прийдешній перепис населення?

Кравчук: Ну, ми будемо знати, скільки нас. До цього часу ми вже не знаємо. Є різні цифри, як я знаю, називають вже і 35, і 40. Ну, ми знали, коли Україна вийшла із Радянського Союзу, стала незалежною, нас було більше 50 млн. Це по тому перепису. Нам перепис покаже, скільки нас. І друге, покаже, яка структура в нас народу сьогодні. Скільки в нас людей від 20 до 30, від 30 до 40 і так далі. Ми кажемо, що в нас стільки-то, але ми точно не знаємо того. Пенсіонерів знаємо хоча б тому, що вони одержують пенсію, їх там якось обраховують… Тому, я думаю, це важливо, щоб ми знали картину, портрет України в її головному – народ, його сила, структура, освіченість, скільки людей з вищою, середньою освітою, скільки в нас людей, скажімо, без освіти. Де хто працює і таке інше. Тобто ми будемо бачити книжку українського народу. Або паспорт українського народу.

Ведучий: Коли зараз політики говорять про прірву між бідними і багатими, чи не забувають вони про прірву між бідними і бідними? Наприклад, світоглядну. Тому що можна жити десь на Закарпатті на мінімальній зарплаті і жити, наприклад, у Херсонській області на мінімальній зарплаті, але по-різному бачити майбутнє і розвиток країни.

Кравчук: Ну, це не пов’язано тільки з матеріальними умовами. Це залежить від того історичного кореня ще, по-перше. По-друге – від системи життя, образу життя конкретного регіону. Ну, в Закарпатті інші смаки, в гуцулів інші уяви про життя в степу і життя в горах. Я зустрічав багато людей у Херсонській області із Закарпаття. Я питаю: “Як ви живете?”. Каже: “Та добре, але хочеться додому, так хочеться в Закарпаття”. Питаю: “А чого?”. Каже: “Вийдеш вранці на вулицю – й очам нема ся впертись”, нема куди очам впертись. Тобто вони звикли до такого образу життя, де вони народилися, їх діди, прадіди і так далі. Тобто матеріально чисто забезпеченість не визначає, я би сказав так, рівня образу життя людей у різних регіонах різних національностей, з різними традиціями, з різними історичними моментами формування.

Ведучий: Гаразд, тоді що поглиблює прірву між бідними і багатими в сучасній Україні?

Кравчук: Ну, прірва, тому що багаті стають ще багатішими, а бідні – ще біднішими.

Ведучий: І це незалежно від регіону, де це відбувається.

Кравчук: Ну, от Україна сьогодні. Десь 5% багатих людей володіють всім багатством України, по-перше. Друге – Україна за вимірами й оцінками європейських соціологічних служб сьогодні є найбіднішою країною Європи. Ну, якщо так… А багаті вимірюють своє багатство зовсім іншими категоріями, вони багатіють, у них можливість відпочивати, і не тільки відпочивати, жити на широку ногу. Яхти, літаки, автомобілі, розкіш і таке інше. Звичайно, люди не можуть миритися з цим повністю і в душі, і в серці, і в реаліях, тому що вони знають, будь-яке багатство будь-якої людини не приходить саме по собі. Його створюють люди. Якщо хтось бідний, а хтось багатий, то можете без перебільшення сказати, що багатий став у тому числі за рахунок бідного.

Ведучий:  А якщо від матеріального до духовного, яке, мабуть, теж зав’язано на матеріальному, ось цей – не хочу вживати слово “розкол”, нехай це буде розподіл міжконфесійний.

Кравчук: Ну, це вже зовсім інше. Тут не працює шлунок, і навіть розум, тут працює серце, душа, тут віра. Тут поєднується два важливих моменти, розум і дух. Вони починають або розходитися, або зближуватися в органічній єдності. І коли вони в органічній єдності, розум і дух, “дух, що силу рве до бою” і таке інше, тоді немає такої конфесійної ворожнечі, немає міжконфесійних конфліктів. Є віра у людини, і моя віра – незалежно від вашої. Якщо ви маєте не християнську, а іншу віру, в мене немає ворожнечі, в мене поєднання духу і розуму. Тому я не думаю, що тут – тут уже зовсім матеріальні важелі не впливають. Хоча, звичайно, якщо говорити, навіть піти в церкву, навіть внести якийсь вклад у церковне життя, то треба ж його мати.

Ведучий: А всередині самого православ’я. ПЦУ, УПЦ, Московський, Київський патріархат…

Кравчук: Ну, це ж точно. Загалом православ’я за вимірами… Я не спеціаліст глибокий в оцих питаннях, але великий проміжок часу займався. Загалом православ’я – воно побудоване на покорі до влади. Це єдина фактично церква. Російська церква за часів Петра, здається, Першого прийняла документ, який прирівняв царя до намісника Бога на землі. Ну, ви ж, мабуть, бачите й у нас. Президент заходить у церкву – святійший зупиняється, перестає служити Богові, яке є основне завдання, і приходить до президента…

Ведучий: Який має особливе місце в церкві.

Кравчук: Місце, усе. Тобто в цьому разі православна церква є слугою влади. У широкому розумінні цього слова. Ну, навіщо ходити далеко. Томос-тур Порошенка Україною, його супроводжував і Філарет, і Епіфаній. Чого? Задаю запитання: чого? Яке відношення має церква до передвиборчого туру президента Порошенка? Тобто тут є перекіс дуже серйозний. А те, що в нас стільки церков, і Московська, вже тепер Українська церква. Ну, на жаль, знову починаються конфлікти між Епіфанієм і Філаретом, знов шукають якісь суперечності навіть у наданні нам томосу, наданні Україні томосу. Тобто, я думаю, оскільки в церковному житті немає єдиної бази в історії розвитку чисто української, а ми переходили… ну, коли Київська Русь, церква, то тоді була Константинопольська сила над Україною. Ми ж від Константинополя перебрали Хрещення, а не від Москви, то Москва вже потім… Але наші митрополити хиталися між цим, то переходили тут, то переходили до Москви. Я думаю, що це все позначилося, уся ця історія, життя нашої церкви української. Воно не вивітрилося ще з України повністю і залишається, і тому нам треба дуже багато зусиль, щоб це подолати. Головне – не застосовувати сили, не застосовувати методів тоталітарно-авторитарних, не прибирати силою конфесії одних до інших, а терпеливо виконувати роз’яснювальну роботу. Всі люди будь-якої української церкви є громадянами України, і вони мають Конституцію, і вони повинні поважатися владою, і влада повинна створити умови для задоволення їхніх духовних потреб, незалежно від того, до якої конфесії вони себе відносять.

Ведучий: А чому релігійні громади мають у світській країні Україні пільги? Наприклад, чому в храмах за куплену свічку не дають фіскального чека? У магазині ж за проданий товар покупець має чек фіскальний. Чому в церквах цього нема?

Кравчук: Ну, розумієте, тут… Україна – дуже бідна держава, народ бідний. Церква не може жити без фінансової підтримки. Держава ж не може надавати…

Ведучий: Церква теж бідна?

Кравчук: Бідна. Ну, є церкви дуже бідні. Ну, люди. Скажімо, парафіяни. Вони вносять там буквально копійки, а треба утримувати все. Тому, я думаю, що на цьому етапі брати податки за продані свічки чи там ікони, чи шо, я б не поспішав ухвалювати таке рішення. Хай стане церква на ноги. І в тому числі духовно, само собою, це найперше, але і матеріально.

Ведучий: Хтось скаже: куди ж більше?

Кравчук: Ну, якщо людина бідна, вона обов’язково скаже. А якщо людина бідна, але глибоко віруюча, то, повірте мені, вона не скаже. Ну, я знаю своє село, де я народився. Мої батьки, по матері дядьки, по батькові дядьки, по материнській лінії, по батьківській лінії – частина з них, більша частина завжди була в церковних активістах. У хорі брали участь, співали. На думці нема такого, що церква багата і куди більше. Вони що мають? Вони вважають, що це їхній обов’язок – підтримувати віру. А для них віра – це не просто фата-моргана, а це конкретна церква, конкретний священник, куди вони ходять, моляться і справляють свої духовні проблеми.

Ведучий: Якось Філарет розповідав, що жоден священник за радянських часів не міг бути призначений на посаду чи посвячений без дозволу на те Комітету державної безпеки.

Кравчук: Це правда. Це правда, жоден священник не міг бути посвячений або висвячувано там якісь речі без згоди КДБ. Чому? Тому що церкву КДБ використовувало з інформаційною метою. Я вам скажу таку річ: крім партійних працівників, усі професії, які відвідували за якихось підстав закордон, виконували за дорученням КДБ інформаційні завдання. Обов’язково у складі групи або делегації був представник або хтось зі служби безпеки, із КДБ.

Ведучий: Супроводжував.

Кравчук: Супроводжував. Для того він, усе це були очі та вуха кожної людини, і виконували обов’язки також священники високопоставлені навіть. Але це не означає, що вони були агентами. Вони виконували разові або багаторазові, якщо часто відвідували, доручення. Не знаю навіть, з якою метою, але таке було. Тому КДБ і партія (партія як політична сила, а КДБ як її військова структура, що тримала все на своїй силі) діяли як єдине ціле. Ну, загалом, у тій країні ніщо не вирішували спонтанно. Ухвалюють рішення, ну, скажімо, ЦК КПРС звертається до ЦК компартії України з проханням або з пропозицією. Треба нагородити категорію людей орденами. Називають, які: трактористів, доярок, свинарок тощо. Вносять пропозиції. Кожну людину перевіряє служба безпеки.

Ведучий: І доярки, і свинарки.

Кравчук: Усі до єдиного. Філарета коли нагороджували орденом Дружби народів… він мав такий орден, я вже тоді був у відділі ЦК, добре знаю цей період. Це погоджувалось на високому рівні, це не просто так, а на рівні першого секретаря ЦК компартії України.

Ведучий: На що звертали увагу насамперед?

Кравчук: Ну, це ж як він поводиться. У нього вже історія його життя або, скажімо, минуле (кожної людини, яка десь на виду), вона була зафіксована, усі знали про все. А от як поводиться щоденно… Ну, скажімо, які висловлює думки, вона ж не живе одна, вона десь відвідує.

Ведучий: Спілкується.

Кравчук: Спілкується. Які висловлює думки, які в неї позиції, яка в неї віра, яке в неї ставлення до держави, навіть до генерального секретаря, до Брежнєва. І таке, такі були… “А як він ставиться до Брежнєва?”. От він виступає, цитує Леніна чи Брежнєва. Оце такі речі. Скажімо, доповідь секретаря ЦК, був баланс між цитатами: скільки Леніна. Якщо Леніна три, то Брежнєва – одна цитата. Брежнєва не можна було цитувати більше, ніж Володимира Леніна. Повірте, розписано було до деталей, не можна було говорити “я так хочу”, такого слова не було. Так хоче партія. Так хоче ЦК Компартії України. І коли, скажімо, “Народний рух України” утворився, і потрібно було дискусію вести з “Народним рухом”, то перша пропозиція була така: запропонували Єльченка, який був секретарем ЦК. А я був завідувачем ідеологічного відділу. Показали Щербицькому. Єльченко, секретар ЦК, був членом політбюро. Щербицький подивився. Ну, звичайно, каже, в Єльченка більший досвід, але якщо він щось ляпне, то це буде тінь на все політбюро ЦК. А якщо Кравчук, то ми скажемо “Ну, він же завідувач відділу, ми його поправимо”.

Ведучий: Це в розмові з “Народним рухом”, який щойно утворили?

Кравчук: Тоді, коли був першим головою “Народного руху” в нас Драч. Ну, це період був такого становлення, дискусій на телебаченні. Причому хочу вам сказати, що розмову вели в прямому ефірі тоді.

Ведучий: І предмет дискусій який був?

Кравчук: Ну, скажімо, що таке “Народний рух”, як він впливатиме на життя людей. Яку мету ставить. Чи це мета, підпорядкована інтересам партії, чи він формується як партія. Оце було головне питання. Рух – це майбутня партія чи це народний рух, народу? Якщо народу, то це, ну, що ж, народ рухається під керівництвом партії. А якщо це партія, то це вже двопартійність. Але була одна партія. Цього допускати не треба було, так вважав ЦК.

Ведучий: А нині хто має вплив на церкву? Чи, врешті, це церква має вплив на державу?

Кравчук: Має вплив президент, має вплив… Я так кажу, влада має вплив на церкву. Ну, я думаю, ви бачите, як проводили ці заходи в Україні про надання томосу. Засідання, або, як вони називають це, собор про утворення єдиної української церкви, відбувався в Софії за участю президента України, за участю колишнього президента України Ющенка, і багато інших там було людей, які прийшли туди не просто слухати, а впливати.

Ведучий: Ну, а ви багато грішили?

Кравчук: Ну, я думаю, безгрішних людей загалом нема, а чи багато, чи мало – це вже буду визначати не я.

Ведучий: Ну, тобто навряд чи вас канонізують як святого.

Кравчук: У жодному… я навіть думки такої не маю. Ну, як можна претендувати, скажімо, людині, яка була ідеологом партії, незалежно від того, що я відмовився від цього не під впливом. Це дуже важливо. Мене не переконували, не робили мені тортури, що я відмовився від цього. Я сам на основі глибокого аналізу мав можливість, скажімо, відвідувати тоді в Москві (я вчився там) Ленінську бібліотеку. Вона увійшла в історію, бібліотека імені Владимира Ілліча Леніна. Це найбільша була бібліотека в Радянському Союзі. І я як завідувач відділу вже тоді вступив до Академії суспільних наук при ЦК КПРС, мав дозвіл до архівів. Ну, це сьогодні нічого, а тоді, коли дивишся, скажімо, резолюції Леніна або там ще когось “розстріляти цю, розстріляти там… не соромтесь стріляти, стріляйте побільше, революція все виправдає”. Коли засідає Раднарком під керівництвом Леніна і визначає премію тому, хто більше розстріляв. Ну, розумієте, коли людина вперше після того туману, опіуму читає такі речі, у неї все в голові перевертається. Перевертається по декілька разів. Я тоді сказав, що така сила, така партія не може існувати. Але це зовсім не означає, що і гріхи мої… Хоча православна церква християнська має відпускати гріхи. Ну, я був нещодавно на Афоні. Ну, хто не був, я думаю, що у своєму житті християнин повинен відвідати це місце, це щось надзвичайне. Після цього ти починаєш жити і думати по-іншому. І коли я приїхав на Афон, ми їхали автобусом по території Афону, нас зустрічає група людей і зупиняє. А не повинна була зупиняти, тому що в нас був дозвіл. Приходить, я запитую, що вони від нас хочуть? Кажуть: “Вони хочуть побачити ту людину, яка заборонила Комуністичну партію”. А я в 91 році (цього ніхто ж, мабуть, не пам’ятає, а може, і не знає) підписав указ про заборону Комуністичної партії в Україні, яку потім мої ж послідовники відновили. А я підписав. Я потім думаю: “Чого вони так поставились?” Вони тікали від цієї Комуністичної партії з території Росії, України, Білорусі, тому що це був терор над ними, вони тікали на Афон. Там жили, там народжувалися, там вмирали. І вони хотіли… яка ж це людина смілива, що вона не злякалась і підписала цей документ. І коли я залишився на Афоні (я розказую так у деталях, тому що це важливий момент у моєму житті, і не тільки в моєму), переночував там у келії, і вранці служба, це 6-та година ранку. Я заходжу до церкви, і настоятель церкви мені каже: “Враховуючи оце все, я прошу вас прочитати на місці, де стоїть священник, дві молитви: “Отче наш” і “Вірую”. Ви знаєте, я спочатку дивився на… ну, я пам’ятаю “Отче наш” достеменно…

Ведучий: Як “Отче наш”.

Кравчук: Як “Отче наш”. А я дивлюся, у мене букви розпливаються, я не можу згадати слів. І закінчив. Ну, читав, прочитав, там, монахи стоять, усі люди, священники. Я не знаю, скільки там було людей, важко навіть сказати. І він мене, настоятель, привів до сповіді, він ставив дуже складні запитання. Я не скажу, що вперше, але, мабуть, найперше я не міг ні от настільки збрехати. От коли людина прийшла б по таке, щоб так у нас було: клятва президента чи присяга президента, щоб він не міг збрехати.

Ведучий: Як на сповіді, так?

Кравчук: Так.

Ведучий: А як би ви хотіли, щоб про вас написали, наприклад, у шкільному підручнику в історії? От графа: “Леонід Кравчук”.

Кравчук: Ви знаєте, от щиро вам кажу, я хотів би, щоб написали так, як хочуть. Я читаю, сьогодні є різні думки, різні люди. От учора написав у свій Фейсбук, у мене є сторінка, про 100 днів президента Зеленського. Написав щиро, так, як я думаю і про нього, і про його попередника, і про владу, яка відходить, яка робила все, щоб не дати президентові Зеленському виконувати своїх повноважень. І що він один сьогодні, у нього немає ще ні ВР чинної, ні Кабінету міністрів, нікого нема. Ви не уявляєте, скільки людей виступили проти мене з образами, чого я так написав. Я сиджу і думаю, вони куплені чи щирі? Я хотів би побачити їхні думки. Почути через деякий час, коли справді почнуть діяти прокурори, і робити висновки, прокурори. Але так побудований світ.  Я це навів до того, що не можу думати або навіть просити, або ще щось, щоб написали так, як я хочу. Написали об’єктивно те, що заслужив.

Ведучий: Пане президенте, а коли ж припиниться оце переписування історії? От протягом цих 28 років уже наперечеркали одні й ті самі події в різних інтерпретаціях. То виривали сторінки з підручника, то вклеювали щось своє. Коли ж це закінчиться?

Кравчук: Коли лідер, команда лідера, оточення лідера політично і духовно наголошують на цьому, еліта буде діяти за совістю, честю, справедливістю, відповідальністю – чотири слова. Якщо еліта плазує перед президентом, якщо еліта заявляє або сама виводить себе в ранг двірських поетів, звертається до народу з проханням голосувати за того, а за того не голосувати, звертається до народу та обдурює його на кожному кроці, коли каже, що “це найкращій, а цей поганий”, не знаючи… кажуть “не знаючи броду, не лізь у воду”… Не знаючи, не маючи інформації, я повторюю, це духовна еліта, яку ми, ну, шануємо і повинні шанувати. Я вже не кажу про політичну еліту, яка залізла так глибоко в корупцію і в інтереси збагачення, що вже не бачить кольорів, вона бачить один-єдиний колір. Цей колір, як ви думаєте, який? Зелений. Колір долара. Оце найстрашніше. І вона не хоче думати, відповідати перед народом. Народ для нас є тільки матеріалом для збагачення. Ну, я не буду узагальнювати, є й порядні люди. Я не кажу, що вся еліта, я кажу про тих людей, які, як правило, були вгорі цієї сходинки, цих сходинок влади.

Крим віддати без єдиного пострілу ми не мали права

Ведучий: Ну, тепер зелений колір має інший символізм, аніж долар. Політичний, так?

Кравчук: Ну, це так хочемо. Не від прізвища будемо називати “зелений”. Колір долара дійсно зелений, це я назвав не формально, а фактично, а тут… ну, така символіка в цьому разі.

Ведучий: Кого нині бракує Україні з тих, хто пішов з життя протягом цих 28 років?

Кравчук: Ви знаєте, я б хотів, щоб жив Іван Степанович Плющ, я би хотів обов’язково, щоб жив Гончар. Це люди були, ну, особливо Гончар, була дуже смілива людина. Тепер таку сміливу роль грає в нас одна духовна особа – це Ліна Костенко. Вона виконує волю, роль такої людини, яка ні перед ким не схиляється. Вона не взяла жодної нагороди, вона ні до кого не зверталась, нікого не вивищувала і нікого не принижувала. Вона писала про життя і пише, слава Богу. І хотів би, щоб вона писала ще довго. Багато людей є таких, які мали ще жити, але пішли в доволі молодому віці. Та життя є життя. Думаю, що головне – так, схиляємо голову перед велетнями – я хотів би, щоб жив Шевченко, я хотів би, щоб жили Іван Франко, Леся Українка, Сковорода. Ну, це ж життя, не можна повернути. Але думати треба про інше: як зробити так, щоб таких людей сьогодні… або створити такі умови, таку нетерпимість до зла, ненависті, до збагачення завдяки іншим, до брехні всякої й таке інше, щоб люди, яким сьогодні, скажімо, 20-25, ставали такими велетнями, як раніше. Вони, може, десь є, я не знаю, я зустрічаюсь щороку з ровесниками незалежності. Щороку. Ну, от їм у цьому році 28, у 91 році 28. Ви знаєте, це одне задоволення в більшості випадків. Але є, на жаль, серед них і такі, які живуть старим. Вони, наприклад, не розуміють мене, коли я говорю про щось нове. Мені 85, а їм 25. Я дивлюсь…

Ведучий: І хто молодший?

Кравчук: Тому коли ми переносимо нове обличчя, я кажу нове – це не означає молоде. Нове – це означає досвідчене, розумне і відповідальне. А не просто нове. Нові обличчя. Треба розшифровувати, тому що люди запам’ятовують одне речення, нове. І от: “А він не був при владі, новий, давай оберемо”. Але він же нічого не знає. Справа не в тому, був чи не був, а як він поводився, що він зробив чи не зробив. Як, вибачте, він за своє життя не збудував собачої будки, то яку роль може відіграти це нове обличчя для України? От такі умови треба створити. Бути відвертими в усьому. Говорити правду.

Ведучий: Нове – не завжди якісно.

Кравчук: Точно, точно, точно. Не завжди якісне.

Ведучий: Щодо вибору, то підчас парламентської кампанії доводилося ж спілкуватися з різними людьми, і один якось сказав, що ось він на парламентських виборах голосував за партію Х. І коли я запитав, а яка в них програма, він сказав: “Та навіщо там програма, гірше все одно не буде. А якщо буде, то поїду до Польщі”.

Кравчук: Ну, от це вже наслідок зневіри. Знаєте, от найстрашніше для людини – коли вона втрачає надію, віру. Коли та свічка, яку вона бачить десь там далеко поки або близько – вона гасне. Разом зі свічкою в людини гаснуть очі. Розум світиться очима. І коли вона втрачає оце все… Звичайно, звичайно, це дуже важко поновити, дуже важко відновити. Ми говоримо про національну ідею, і це дуже важливо – мати цю ідею. Але ми думаємо, що її можна знайти, можна сформувати десь. Вона має народитись у надрах людського суспільства, вона має відповідати інтересам, корінним інтересам людей. Вона має бути національною. Ідей багато. Віктор Гюго написав: “Є найбільша сила, яка сильніша за всі армії світу. І ця сила є ідея. Час ідеї настав”.

Ведучий: А чому, на вашу думку, вдома не можемо дати раду, натомість нам добре вдається облаштовувати чиєсь чуже життя?

Кравчук: Тому що ми не маємо в себе відповідальності, ми ставимося з полегшенням до всього, що є. От і в родинах часто, я бачу от навколишнє середовище. Людина не звертає увагу на якісь речі, які вже в цивілізованому суспільстві стають неприйнятними. А ми їх беремо і не бачимо, не акцентуємо на них уваги, не боремося проти них. Тому ви правильно кажете. Мене часто відвідують іноземці, і це пишуть у ЗМІ. Чого українці на Заході працюють найкраще, а в себе – найгірше? Чого? Тільки-но потрапила людина в ауру відповідальності, контролю, поваги, оплати своєї праці, відповідно, вона зовсім змінюється. А якщо до неї ставляться, як до раба, якщо її не поважають, якщо вона відчуває над собою якийсь тиск негараздів, ну, вона і діє відповідно. Людина – жива істота. Вона має нервову систему, душу, серце, очі, розум. Сприймає все.

Ведучий: Ну створили б ауру в себе вдома.

Кравчук: Треба створити. Ось до цього я й кажу, нам треба – до влади мають прийти люди, які на першому місці сьогодні ставлять добропорядність, честь, совість і справедливість. От ви мене запитайте, що важливіше – професіоналізм чи ці якості, які я перерахував? Сьогодні я скажу – ці якості. Тому що професіоналізм можна замінити. Ну, от, скажемо, ви не професіонал, а нас тут троє – ми всі професіонали. Ви домовляєтесь з нами і ви така людина, яка буде нас слухати. І ми вам будемо казати “це треба зробити”, “це треба зробити”, а ви, маючи владу, будете робити все, щоб це відбулося. А совість і честь ніхто не замінить. Або вона є, або її немає.

Ведучий: А результати останніх парламентських виборів – чи не показали вони вам, що всілякі ради старійшин, авторитетів вже нічого не варті?

Кравчук: Я думаю, що нам треба загалом відмовлятись від багатьох традицій, що перейшли нам звідти, з Радянського Союзу. Ну, наприклад, я б відмовився від традиції зустрічати гостей хлібом-сіллю і в українському одязі. Дітей виводять часто, взимку стоять, трясуться. Такого нема ніде. Але Леонід Ілліч Брежнєв любив дуже це, він любив навіть цілувати тих дівчат, коли його зустрічали так, по-справжньому. Ну, любив. Людина любила це. І так зустрічали, так, свої традиції. Їде у візит державний для визначення взаємовідносин, стратегічних питань життя відносин двох держав. Причому тут вінки, там, скажемо, щось інше. Нема нічого. Зустрілися, повага, домовилися і виконуємо. Від цього виконання не стане більше, інколи курйози навіть бувають з цим хлібом-сіллю, як сталося, наприклад, з прем’єр-міністром Ізраїлю – його дружиною вірніше. 

Ведучий: Ну, але ж мають бути якісь традиції, наприклад, коли два президенти обходять роту почесної варти…

Кравчук: Це да, я ж кажу про зовнішній факт. Це є військо, це честь.

Ведучій: А якщо в нас заведено зустрічати дорогого гостя хлібом-сіллю?

Кравчук: Ну ви знаєте, вже ці люди…

Ведучий: Це ж не Брежнєв придумав, Брежнєв це любив.

Кравчук: Любив. Це народ придумав. Але народ зустрічав у якихось таких умовах, я не знаю, дуже таких глибоко особистих. А тут все ж таки державний візит.

Ведучий: Не плутати?

Кравчук: Не треба.

Ведучий: А от щодо авторитетів, але вже в іншому розумінні, нехай кримінально-тюремному. За роки незалежності Україна виплекала якусь свою особливу мафію?

Кравчук: Ну, мафія не має кордону, як і музика. Думаю, що не треба свою…

Ведучий: Український злочинний світ, він чимось відрізняється від решти?

Кравчук: Ну, може, жорстокістю. Може, брутальністю, може, дрібнотою. Коли, скажемо, я знаю багато випадків, коли вбивають людину за 500 гривень. Ну, бачите, це вже щось таке, яке притаманно очевидно бідній державі, дуже бідній, люди якої можуть піти на злочин, на мафіозні речі і вбивства, ну, просто, без пояснень. Не можна пояснити масштаби корупції, масштаби злочину, масштаби мафії, суть мафії, зміст мафії. Воно ж як як структура якась, це ж вона живе. В Україні, звичайно, відрізняється від італійської, чи англійської, чи американської – і змістом, і масштабом.

Ведучий: Ну от в 1990-х система, яка називалася правоохоронною, знешкодила кримінальну. Це для того, щоб убивця дракона сам став драконом?

Кравчук: Можливо, є й таке. Можливо, це є. Тому що не було справжнього вбивці і справжньої жертви. Формально проголошували, аби вбивство було – ну, я умовно “вбивство”…

Ведучий: Дракона.

Кравчук: Дракона, було таким всеохоплюючим – не народився б інший дракон. Був би знищений дракон і не було би бази для народження, але цього не сталося. От я пригадую – ну, я не пригадую, вірніше, я не жив у революції, – у Петрограді, місто було найбільш злочинним, десь після революції одразу, найбільш злочинним. Страшенно – те, що я читав, і те, що документально деякі речі дивився, в тій же бібліотеці, це важко пояснити і осмислити навіть. І тоді в одну ніч вийшли відповідні люди, і вбивць, цих мафіозі, злочинників, ґвалтувальників, просто розстріляли. Я не кажу, що це правильно, але я кажу, що був вчинений акт, коли ті, хто хоче жити за рахунок інших і вчиняє над ними насилля, були знешкоджені, і це пошептало. Тобто я до чого? Це не можна брати за приклад, але можна брати за приклад інше: будь-який злочин має бути обов’язково покараний. Якщо ми, ну, скажемо, ми знаємо сьогодні в Україні корупціонерів. Знаємо? Ну принаймні, те, що нам дають інформацію органи антикорупційні, якщо їм довіряти, то ми знаємо. Якщо ці люди будуть непокарані, то можете вважать, що нічого не зміниться. Закон для всіх однаковий, і покараний має бути кожен, хто пішов проти народу, проти закону.

Ведучий: Щодо закону, який має бути один для всіх. Пригадуєте жарти на початку 1990-х: “Бережіть ліси, вони нам ще знадобляться”?

Кравчук: Ліси – це наше багатство.

Ведучий: Ну, це було ще з натяком на те, що, можливо, доведеться вести знов якусь партизанську роботу. І от де тепер у разі чого вести ту партизанську війну, якщо Карпати лишаються лисими? Коли вирубуються дерева, і це не якась рука Москви робить?

Кравчук: Ні, це діло рук самих наших. Це діло рук влади… Я знаю одне: якщо влада не здатна навести елементарний лад в своїй хаті (а Карпати – це хата, бурштин – це хата, багато можна навести таких прикладів), не може навести порядок в цих справах, значить, така влада або безсильна, або не хоче, або зацікавлена, щоб це продовжувалось. Все. Оці три факти визначають усю суть нашого сьогодення. І в президента Зеленського немає зараз ВР, яка повинна прийняти відповідні жорсткі закони, обов’язково, тому що тут беззаконня це… крок до наступних негараздів, прийняти закон, він діє так, як може. Ну, скажемо, звільняє з посади за власним бажанням. Що буде дальше – не знаю.

Ведучий: Ну от, до речі, щодо Росії, як от з внутрішнього такого … “Агент Кремля”, “рука Москви” – складається враження, що на злодієві шапка горить, навіть якщо він у вишиванці.

Кравчук: Ну, шапка може завжди горіти, якщо під шапкою горить мозок якимись пристрастями. Горить мозок –або бажання, або вбивство, аби вкрасти, аби зґвалтувати, або ще щось. Аби мозок горів любов’ю, бажанням добра, я переконаний, що шапка довго носилася б і не згоріла.

Ведучий: Ну от, можливо, ваша відповідь на моє наступне запитання якщо не зупинить, то хоча б якимось чином уповільнить ось ці наші традиційні танці на граблях. Ну, я маю на увазі роботу над помилками. Ну, наприклад, отже… Яка ваша найприкріша помилка як державотворця?

Кравчук: Найбільша моя помилка була, що в моїх діях на перших порах було дуже багато ідеалізму, дуже багато ейфорії. Я розказував про Ленінську бібліотеку і не тільки: я був членом комісії по розслідуванню голодомору в Україні, я перегорнув своїми руками більше 10 тис документів, які свідчать про загибель людей, про їх страждання, про смерть, про голод. Це передати важко, це передати просто неможливо. І на основі цих моїх знань я думав, що наші люди дуже хочуть свободи. Дуже хочуть демократії. Дуже хочуть, щоб все було гаразд і все було за участю всіх. Я помилився. Моя помилка – я зрозумів, коли приїхав колись на Херсонський бавовняний комбінат. Жіночий колектив. Більше тисячі людей в залі. Я виступив – президент виступає вперше там, і кажу, що “шановні, ось в нас є незалежність тепер, але незалежність – це тільки база для того, щоб ми стали кращими. Сама незалежність автоматично працювати не може. Кожен день треба працювати, змінювати життя, починаючи з себе”. Ну, намалював картину, що людина має жити, творити. Запитання є? Є. Підіймається, хтось із колективу жіночого відходить, підходить до мене й каже: “Леонід Макарович, а навіщо нам такий президент, який примушує працювати?”. Це я розказую факти, я не придумую нічого. Я кажу: “Ну а як же ви бачите дальше не працювати, як жити?”. Каже: “Ну, позавчора приїжджали до нас люди з Львівської області, націонал-патріоти, як вони себе назвали, і сказали, що ми ж всіх годували у країні, хлібом, маслом, салом, м’ясом, а тепер ми відійшли від Росії, то давайте його нам”. Ви розумієте, який перекос було пережити, щоб прийти до висновку, що нічого без праці людини, і без відповідальності, і господаря – ну нічого не буде. І коли дальше ми пішли будувати країну, я таких прикладів зустрічав десятки. Зараз людину – маю багато прикладів, коли кажуть, там, прийди щось зроби, я тобі заплачу.

Крим віддати без єдиного пострілу ми не мали права

– Скільки заплатиш?

– Сто гривень.

– Та…

– Ну так зроби більше, заплачу більше.

– А для чого?

Якось мені дуже знайома людина каже: “Іду на автомобілі і стоять молоді хлопці. Зупинився, говорю:

“Що, відпочиваєте?”

“Так, відпочиваємо”.

Почали розмову, він каже, вони питають: “Автомобіль ви як придбали?” (ці хлопці).

“Ну, я лікар, я працював”, – каже. (Дійсно, порядна дуже людина.) – “Працював і купив. Якщо ви будете теж працювати, ви тоже купите”.

“А навіщо? – кажуть. – Ми підростем – у вас заберем”.

Розумієте? Якщо ми всі разом (і ЗМІ) не перейдемо із стадії ейфорії і блаженства в стадію відповідальності, раціоналізму, здорового розуму, віри, віри в бога ,віри в людину, в добро, ми не зробимо Україну щасливою і багатою. Вона сама такою не стане.

Ведучий: Яка головна помилка другого президента Леоніда Кучми?

Кравчук: Лібералізм. Він заявив, що ліберальна ідея повинна діяти, ринок буде всім управляти. Ринок. Це призвело до того, що люди подумали, що можна робити все, що вони бажають. А так як ми вийшли з системи, де був контроль і самоконтроль, де в кожній організації була первинна партійна організація, яка доносила і управляла в цілому, то дати повну ліберальну свободу, так як з перших днів потрібно було це робити під законним контролем організацій, влади і місцевих структур. Інакше це перетворилось на те, що люди почали бігать за свободою так, як вони це розуміли.

Ведучий: Анархією.

Кравчук: Анархією. І прилипати ближче до тіла вождів, де можна придбати все за безцінь. Адже ми сьогоднішніх олігархів – деяких, не буду називати їх прізвища, ми їх знаємо – знаємо, що вони за безцінь, повторюю, за безцінь купили те, що людьми створювалось десятиліттями, батьками, дідами, і стали багатими і найбагатшими, а цього не могло бути. Ваучери просто погубили Україну.

Ведучий: У чому помилився Ющенко?

Кравчук: Ющенко переселився в сферу абстрактного ідеалізму від практичного життя. Він дуже витіювато говорив про націю, і зараз продовжує говорити, про народ, про можливості, як нас гнітили, як нас мучили, як по нас котилися, як по нас оце все. І не бачив головних питань життя держави. Раціональних питань. Повірив в те, що ми можемо ідеєю самою змінити все. Ну, скажемо, їхали хлопці з газових структур українських і везли з собою до Москви перекладачів. Ну, зрозуміло, що вони ж – вони ж знали російську мову. І багато що я можу навести такого, що Ющенко був проповідником, ніж реальним жорстким відповідальним президентом. І він сам говорив, що… Ну, я там кажу: “Вікторе Андрійовичу, а чого ви цього чоловіка призначаєте на роботу?”. Наприклад. “А він, – каже, – на Майдані стояв за моїми плечима з прапором”. Цього достатньо. Ні б що він щось робив – стояв з прапором. Взяв прапор і стоїть, а той, хто їздив з кравчучкою, – шукав гроші, потім ставав багатшим. В усіх країнах, і Польщі так, в Китаї я зустрічав поляків, які приїжджали з кравчучкою, заробляли гроші, везли в Польщу і відкривали своє хоч маленьке, але діло якесь. Зараз Польща втричі перевищує Україну, нам треба 50 років , щоб наздогнати Польщу.

Ведучий: Поки одні з прапором, інші з кравчучкою.

Кравчук: Ну, ходили реально… Це не означає, що це хорошо. Хорошо було без кравчучки.

Ведучий: Про результат ми говоримо.

Кравчук: Ну, результат є, ну, факт. Другого факту не було, було життя таке, і в цьому житті треба було шукати вихід, а не скаржитись.

Ведучий: Де схибив Янукович?

Кравчук: Ну, Януковичу не потрібно було боротись за президенство. З цього почалася його – тут він почав хибити, і це головне. Під контролем, скажемо, добрим, він як прем’єр, знаючи економіку, знаючи господарство, – але, повторюю, щоденним контролем, – його можна було якийсь час використовувати. А коли він став президентом і набув всеохоплюючу владу, він перестав управляти не тільки справою – і собою.

Ведучий: Тобто як виконавець – добрий, а як розпорядник?

Кравчук: Ну от повна влада – є люди, яким не можна давати повної влади. Це не тільки Янукович, це люди є характером такі.

Ведучий: За що має кусати лікті Порошенко?

Кравчук: У нього дві вади великі, я думаю, вони і сьогодні діють. Це його всеохоплююче бажання стати багатою людиною. Він тут не зупиниться ні перед чим. Він бізнесмен. Він творив не управління державою, а бізнес-імперію, якою управляли його соратники. Бізнес-команда. Це перша його вада, яка – ну, він як бізнесмен, він же грамотна людина, освіта в нього стаціонарна, це ж не те що він здобував її десь там… володіє логікою, мовою, але оця вада, яка не зупиняє його ні перед чим, – це багатство. І друге – це кар’єризм неймовірний. Просто неймовірний. Це дві. Ну, а дальше пішли такі. Ну, він нікого не хотів слухати. Нікого. Я звертався до нього нечасто, але двічі звертався з якимись пропозиціями і зрозумів, що краще не звертатись. Він слухає, навіть викликає до себе виконавця, але після цього і виконавець, і він знає, що нічого робиться не буде.

Ведучий: Ну, головна помилка Зеленського ще попереду.

Кравчук: Попереду. Хотів би, щоб головної помилки у Зеленського не було. Я вам скажу чому. Я не є дуже великим прихильником чи добре знаю Зеленського. Я його знаю як виконавця своєї ролі у “95 кварталі”. Але я знаю інше: Україна, якщо раптом Зеленський пішов би (в це не вірю, тому що в нього є дуже важлива якість – порядність), пішов би дорогою попередників і попередника, Україна вже могла б не витримати більше. А для мене, як людини, яка в Біловезькій пущі писала документ про припинення існування Радянського Союзу і утворення на карті світу нової держави України, це питання є найпершим і найважливішим. І я буду про всіх говорити, бо я думаю, маючи на увазі інтереси України. І не хотів би, щоб президент Зеленський мав ще одну помилку. Ми не витримаємо більше таких помилок. Маємо всі об’єднатися, всі думати і не говорити апріорі, – я ж чую зараз на каналах багатьох, шоу, ми апріорі говоримо “Та нема от нічого, ми щось не зробили”. Я вже говорив на початку, як він міг зробити, якщо він один, не маючи важелів? Він сто днів працює один, повірте мені, я знаю, що говорю. Що має бути президент, в нього має бути Кабмін, має бути ВР, має бути єдина команда, яка працює разом. Не підкоряється один одному – працює разом, згідно Конституції, закону. В нього ж нема і не було. Навпаки, ВР встромляла киї в колеса, бо всі пропозиції Зеленського не були підтримані. Це факт? Факт.

Ведучий: Ну, вже з наступного тижня, можливо, легше. І Рада своя, і уряд.

Кравчук: Ну, мабуть з тижня – ні, тому що, ви ж розумієте, спочатку треба конституювати ВР, утворити комітети, комітети мають розглянути склад уряду, президент має подати пропозицію про прем’єра. Тобто, думаю, десь в середині вересня, можливо, вже можна буде говорити про важелі, якими президент Зеленський буде управляти.

Ведучій: Не можу оминути цим самим запитанням про помилку, можливо, не фатальну, але такої знакової постаті, як Юлія Тимошенко. В чому її помилка?

Кравчук: Ви кажете “фатальна”, я фатальної не знаю. А ви знаєте її?

Ведучій: Кажу, що нехай не фатальної.

Кравчук: Помилка Юлії Тимошенко в тому, що вона не дуже глибоко вивчала людей, яких висувала до народної влади. Вона вірила людям, і всі ті, які були з нею, чогось – ну, не всі, а велика кількість, – стали проти неї. Я думаю, що її віра у можливості людей без перевірки і без глибокого знання душі кожної людини є помилка. Але в неї є і позитив: вона до всього підходить аналітично. От коли вона йшла на вибори президента, вона мала програму виходу України з кризи. Я читав усю її цю програму. Кожного президента – ну, не кожного, а п’ять перших читав. Я вам скажу, це величезна, колосальна робота з великим аналізом і з великими можливостями. І третє. Як жінка – в неї є душа. Я знаю, що не всі в це вірять, але я можу сказати вам, вона по-людськи підходить до системи влади. По-людськи – це важливо.

Ведучий: Чому жоден із вас, президентів і прем’єр-міністрів, не вибудував таку систему кадрового зростання, за якою і ви самі долали ось ці кар’єрні сходинки? Чому ви всі оточували себе пройдисвітами, які зрештою губили і ваші здобутки, і ваші репутації, і шкодили країні?

Кравчук: Тому що пройдисвітів дуже багато. Я вже вам сказав, ВР за мого головування мала 370 комуністів із 450 депутатів. Ці 80, які прийшли, переважно люди, які націонал-патріоти: Чорновіл, Лук’яненко, багато інших, які прийшли з місць заслання, часто… які були під тиском, які також не мали великого досвіду управління або ніякого досвіду управління державою. Вони були патріоти, вони словом били до нестями, але знань управління не мали. І тому зібрати таку команду із тих людей… А ви знаєте, що в Україні було 3 млн 500 тис. комуністів? Від ланкової до…. Комуністи, комуністи, комуністи. Із них обрати силу з новим мисленням, з новим баченням, з новою філософією… Демократія, конкуренція, управління, свобода, права – це слова, яких ніколи не вживали в радянській системі, партійній системі й вони не мали навантаження. Тому знайти таку команду було непросто. І як мені, так і Кучмі. Тільки тут відіграла роль вже постать самого президента, його воля, сила, знання. Його, скажемо, внутрішній зміст людини: як він бачить себе в суспільстві і як він бачить суспільство. А позаяк підлабузників… Вони приходили щодня. Ну, я ж вам кажу, що я відчував. І щодня: “Леоніде Макаровичу, так, це правильно, робіть. А до цього вам не треба торкатися, ми самі це зробимо. Ми знаємо, це не ваше питання”. Якщо людина в це повірить, передасть фактично повноваження…

Ведучий: І не буде пильною, чи не так?

Кравчук: Так. Був, скажемо, в Леоніда Кучми голова адміністрації…

Ведучий: Табачник?

Кравчук: Табачник. Так всі говорили, що Кучма служить адміністрації Табачника. Він перебирав так, як Медведчук перебирав на себе деякі повноваження, які повинен виконувати тільки президент. Чому я і зараз кажу: слухати можна всіх (і голову адміністрації, і міністрів, і депутатів, і керівників фракцій). Слухати, але робити висновки і діяти можна тільки слухаючи президента. Тільки він, обраний народом, має право і має повноваження говорити з народом. Всі решта можуть висловлювати свої думки.

Ведучий: Це правда, що Ющенкові одразу після його інавгурації радили забути про обіцянки на Помаранчевому майдані та не призначати Тимошенко прем’єр-міністром?

Кравчук: Ну, те, що була боротьба між Тимошенко і Порошенком… Тому що було дві кандидатури прем’єра: або Порошенко, або Тимошенко. Але перемогла Тимошенко, тому що вона тоді на Майдані відіграла дуже важливу роль, і люди це побачили. І могло для Ющенка стати непорозумінням обійти Тимошенко. Тому відтоді Порошенко поставився і ставився, і ставиться до Тимошенко вкрай негативно. Я це знаю, тому засвідчую.

Ведучий: Ну, от коли Ющенку казали не призначати Тимошенко прем’єром, казали: “Вікторе, вона тебе з’їсть”.

Кравчук: Казали. Але в нього був безвихідь. Не призначити Тимошенко – скомпрометувати Майдан, волю Майдану. Ідея Майдану – сподівалися, що вона набуде сили і далі йтиме, йтиме, і Ющенко візьме силу Майдану у свої руки і буде перетворювати Україну… А не призначити Тимошенко – це принизити роль Майдану. І він це розумів. Тому в нього був просто безвихідь. Він був змушений призначити Тимошенко.

Ведучий: Ну, за всіма цими взаємознищеннями чи не профукали суб’єктність самої України вітчизняні можновладці, і вже й не зчулися, як стали маріонетками, залежними від волі когось зі сторони?

Кравчук: Ну, ми не могли не профукати точно, ще в такому обсязі. Ну, скажімо, найкраще люди запам’ятовують приклади. Приїхала до нас Тетчер, виступала у ВР і заявила, що нам потрібно думати про Росію, також про Радянський Союз, який, на її думку, починає модернізуватися. Приїхав до нас Буш (вже я був тоді головою ВР). Виступаючи, сказав, що не треба розривати стосунки з Росією, що треба допомагати Горбачову демократизувати Росію. Основні радники в Америці, в інших країнах говорили про те, що без Росії не можна буде перетворювати демократичну Україну. Повторюю, без Росії. І вони дивилися на Україну крізь призму, крізь бінокль Кремля. Я це кажу зі свого досвіду, це не просто фантазія. Україна не виступала тоді для них як держава. Вона виступала як частина Росії. Я приїхав до Бельгії, і міністр (я не буду називати)… Я кажу: президент України. Познайомився, сидимо.

А він каже: “А скільки вас? Десь так, п’ять мільйонів?”.

Кажу: “Та ні, 50”.

“Та не може бути. Ви помиляєтесь.”

Кажу: “Ну, як я помиляюсь?”.

Не знав, повірте мені. Україну не знали, і сьогодні на побутовому рівні ще не знають так, як знають інші країни. І ось уявіть собі ці умови, в яких починають від Росії та інших, Заходу і США та інших: можна було одразу стати суб’єктом в повному розумінні цього слова? Плюс додалася бідність, залежність. Ми ж 25 років орієнтувалися на Росію. Коли кажуть, що там за Кучми чи за Ющенка зростало виробництво, то за рахунок чого? От я ставлю запитання. За рахунок нових податків, які переходили із Заходу, і за рахунок продажу наших товарів на Заході? Ну, крім сировини, хліба, зерна, все йшло із Росії. І раптом тепер уже, от цими днями, ми переорієнтовуємося на Захід. А як можна переорієнтуватися, коли ще ми не маємо повної ринкової сили і не можемо бути конкурентноздатними на західних ринках? Тобто об’єктивні передумови, або умови, були такі, що стати суб’єктом великої сили, маючі вплив Росії, не маючі свого війська повноцінного і управління повноцінного… Ми перейшли в таку залежність. Тому я хочу, щоб це зрозуміли: це не тільки помилки, хоча до цього додалися помилки, кожен припускався своєї помилки, але це об’єктивні умови.

Ведучий: Дивно, чи не так, у День незалежності говорити про залежність?

Кравчук: Дивно. Ну, ми ж.. Бачите, сьогодні я спілкувався з багатьма людьми, телефонують, я телефоную, кажу: “Що для вас незалежність? – Вихідний день”. А дехто каже просто, що це не свято. Щоб люди відчули незалежність, не просто як політичну волю, а відчули в кожному кроці свого життя, відчули, що вони сформували владу, яка їм служить, відчули, що всі разом ми працюємо над проблемами і живемо в цих проблемах (не те, що одні багатіють, а інші бідніють), вони по-іншому ставилися би до незалежності. Тому треба час. Я вірю в те, що настане момент, коли ми подивимося на Незалежність як на момент істини, як той час, ту силу людську, зокрема й на референдумі в 1991 році, яка дала нам право і можливість використовувати свої знання, свою волю, свою силу, свою віру і творити нову державу.

Ведучий: Крим – анексовано чи подаровано?

Кравчук. Росії? Ну, в принципі, він анексований, тільки ми могли… От я вам скажу відверто, я не можу вам точно сказати, чи могли ми відстояти Крим, не можу. Але віддати без єдиного пострілу ми не мали права. Я говорив з багатьма людьми, військовими високопосадовцями. Вони переконували, що ми могли принаймні не впасти на коліна. Могли. Але було ще одне питання. І це правда. Західні наші теперішні партнери (тоді вони ще не були такими партнерами) говорили: “Не дратуйте Росію, щоб не розпочалася третя світова”. Я думаю над цією темою багато і врешті-решт дійшов висновку. Вони ж мислять глобальними категоріями. Звісно, життя кожної людини – це головне, і в демократичних суспільствах його цінять. Цінять і в Америці, і в Німеччині. Але якщо говорити в глобальному плані, третя світова в нинішніх умовах – це для них у тисячі разів страшніше, ніж проблеми України. Для нас – по-іншому.

Ведучий: Отже, Україна знову принесла себе в жертву в ім’я…

Кравчук: Не принесла, вона сама не принесла, обставини. А де жертва? Україна не жертва, Україна захищається від Росії, захищається щосили, і Росія зупинилася. Якби Україна була жертвою, вона (РФ. – ред.) вже давно прибрала би Україну до рук. Ми сильні, ми б’ємося, ми гинемо, але захищаємо і будемо захищати. Я вже не раз говорив і вам скажу: поки в мене є зір і руки, я буду на своєму порозі вбивати кожного, хто прийде в мою хату. Кожного. Як ворог. Буду вбивати. Іншого виходу немає. І кожна людина має це собі сказати. І добробати, які створилися, коли не було нічого, ані влада, ніхто, вони були залякані, бігали направо-наліво, не знали, куди вперед іти. Пішли ці добробати і зупинили ворога. Це реальний факт. І не можна цього не враховувати. І тому я кажу: не можна Україну назвати жертвою. Вона є борець і переможе.

Ведучий: От зараз, коли і період відпусток, закликають відпочивати в Україні, голови міст, селищ хизуються своїми здобутками: що вони зробили, як у них гарно, яка інфраструктура, як у них люди працюють і заробляють. Але чому тоді громадяни України, які виїхали з Луганської, Донецької областей до України, не можуть повносправно облаштуватися в іншому місці та в іншому місті?

Кравчук: Ну нема можливості в нас такої. Це колосальні гроші, щоб кожній людині – робоче місце. Воно коштує страшенні гроші. А тут ідеться про житло, про  місце, про роботу, про інфраструктуру, про школу, про ліки. Тобто йдеться про те, щоб людина жила в нормальних умовах. Ми таких грошей не маємо такої сили. Тому я виступаю з однією важливою ініціативою. Я вважаю, що держави, які підписали Будапештський меморандум, й інші держави повинні створити разом з нами фонд підтримки і допомоги зруйнованій інфраструктурі Донбасу і допомоги людям, які вимушені в силу агресії покинути ці місця. Фонд. Я вам скажу, чого ми маємо таке право. Кожна ракетна шахта, яка несла боєголовку, коштувала мільярд доларів. У нас їх було 175.

Ведучий: Приплюсовуємо. Помножуємо.

Кравчук: Помножте. Тепер далі. США виділили нам 750 млн. Все. 750 млн. А для того щоб все це повернути, всі затрати, треба 175 млрд тих доларів. Не сьогоднішніх. Маємо, маємо право ставити таке питання. Скажіть, будь ласка, чи хоча би один президент України поставив це питання у своєму виступі в ООН?

Ведучий: Чого? Страшно?

Кравчук: Не знаю чому. Бояться. Бояться. Повинні були сказати, що ми, Україна, добровільно, керуючись гуманними цілями, цілями інтересів не тільки українців, зробили такий крок. Відбулася будапештська зустріч, де написано, що держави (перелічено які) гарантують Україні територіальну цілісність, недоторканність, суверенітет. Де воно? Де воно? Це нам коштувало не тільки грошей, сили, не знаю чого. Чому ми не можемо поставити питання “Створімо фонд підтримки”? Це справедливо і заслужено. А для того щоб це створити, нам потрібно, щоб наші президенти й урядовці, ВР, де б вони не були, ставили це питання відверто, принципово і на всю силу голосу. От тоді переконаємо. Іншого я зараз не бачу. Відновити нашими можливостями… Ну от припиниться, дасть боже, війна. Відновити Донбас, відновити зруйноване… Я просто… Це важко уявити, скільки треба коштів. Це перше. Друге. Відкрити дорогу інвестиціям. Мені подобається, що президент Зеленський закликає інвестиції в Україну вносити, але я думаю, спочатку треба закон ухвалити, де було би гарантовано для інвестора надання своїх грошей, гарантоване їх збереження і повернення. Тому що аматорів, рейдерів, на жаль, у нас дуже й дуже багато.

Ведучий: То в чому ж тоді різниця між високою посадою і відповідальною?

Кравчук: Всяка посада є відповідальною, я не думаю, що тут треба ділити. Незалежно від величини посади. Малий обсяг роботи – значить, менша відповідальність. Підіймаєшся на рівень держави – найвища відповідальність. Залежно від того, яку роботу робить людина. У лікаря, наприклад, більше відповідальність, ніж в іншої професії, у вчителя – також. Дві професії, які вищі за все: одна займається духом, а інша – тілом. Це треба враховувати, це людина. Навколо людини має бути створено аури, простір довіри, простір відповідальності й простір любові. Тоді люди будуть жити комфортно.

Ведучий: На вашу думку, який успіх на нещодавніх парламентських виборах мала би політична партія, уявна політична партія, в якій перша п’ятірка була би Кравчук, Кучма, Горбулін, Олександр Омельченко?

Кравчук: Не обрали би ніколи. Люди не обрали, і правильно зробили би. Тому що це вже минуле. 

Ведучий: А досвід куди?

Кравчук: Є досвід прямого управління. От коли кажуть, чому не запрошують іноземців у державне управління… Величезна помилка запрошувати іноземця на посаду міністра, прем’єра, віце-прем’єра, будь-яку державну посаду, тому що він живе і жив в інших умовах і він не знає ситуації. Але запрошувати його можна і потрібно як радника, щоб він вам, який знає Україну добре, який знає ментальність, який знає людей, який в очі дивиться і знає, чи людина хоче вкрасти чи пообідати, раду приймає, але своєю силою, своїми знаннями вводить її в життя. Іноземець цього зробити не може. Тому досвід – так, але не в управлінні. Я проти повернення управління людей навіть з великим досвідом, навіть зі знаннями. Ну, от скажемо, я можу сказати: “Маю великі знання”. Але ні, я ніколи в житті навіть на думці не маю щодо посади. Якби до мене звернулися із запитанням, я би відверто сказав: “Я думаю так”. Але сьогодні настільки світ пішов вперед, що, може, я вже думаю категоріями, які не вписуються в глобалізацію, в ІТ-технології тощо, може, я вже відстало думаю. Кожна людина має сама себе оцінювати правильно.

Крим віддати без єдиного пострілу ми не мали права

Ведучий: А хіба неправда, що в усі часи люди однакові?

Кравчук: Неправда. Ті люди, що були сто років тому, і теперішні – це зовсім інші люди. Вони по-іншому думають, по-іншому сприймають, у них нервова система стала відкритою. На них впливає стільки всього. Виходиш у місто, йдеш вулицею, дивишся праворуч, ліворуч, щоб тебе не зачавили випадково. Ну не було ж такого сто років тому. Навіть за радянських часів. Ви знаєте, скільки було іноземних автомобілів у Києві? Чотири. Чотири штуки. 

Ведучий: Ну, не в кожного громадянина був і вітчизняний автомобіль, чи не так?

Кравчук: Це одне. Я говорю про іноземні. Зараз всі майже іноземні. Тобто світ змінюється, це нормально, що люди не можуть жити в тому самому режимі, з тими ж уявленнями, з тими самим знаннями. Я в 1991 році, президент України, вперше тримав у руках мобільний телефон. Я відкрив мобільний зв’язок Україні. Прийшов до Міністерства зв’язку і вперше поговорив цим телефоном з послом України в США (тоді там був пан Білорус), вперше в житті. Ви знаєте, для мене це було щось неймовірне. Без проводу, без нічого, я чую голос посла свого за тисячу кілометрів. А тоді мені подарували цей телефон, отакого розміру. А сьогодні отакий – у ньому все. Сьогодні давав інтерв’ю російському телебаченню, на столі стояло отаке. Я з ними говорив. Бачу їх, вони бачать мене. Тобто ну не можна… Ці люди, які живуть сьогодні, діти, вони настільки інші, настільки інформовані, настільки емоційно збуджені, тому що життя їх весь час примушує до цього. Зовсім інші потрібні прийоми виховання, прийоми навчання, прийоми батьків до своїх дітей, тому що часто батьки живуть старими уявленнями, а діти їх випереджають. Не тому, що вони такі, а тому що довкілля змінилося.

Ведучий: Ну, так завжди було, що нове покоління все ж таки більш розвинене, йде на крок попереду за старше. Але ж з покоління в покоління, наприклад, передається від деяких батьків, що навіщо дитині вчити той чи інший предмет, якщо в житті воно йому не знадобиться. Так, ніби вони знають наперед, що в цьому житті знадобиться.

Кравчук: Це філософія людей, які не випробували на собі цього. Вони рекомендують, не знаючи реальної справи. Тому що часто ти не знаєш, чи потрібно буде це тобі завтра. Ніхто не може знати. Ти потрапляєш в іншу ситуацію і думаєш: “Чого ж я цього не знаю? Чого ж я не вчив? Була можливість”.

Ведучий: А що ви порадите вчити?

Кравчук: Вчити? Ну, по-перше, кожен українець має знати свою історію, я з цього почну. Кожен українець має знати багато мов, але основна мова повинна в нього бути українська. Кожен українець має знати сучасні форми і методи інформативного впливу. Обов’язково. Тому що якщо він не має уяви про комп’ютери та інше, то він одразу покаже свою відсталість. Він знає, що в нього має бути інформація, і він мусить нею користуватися. Я… Мені 86-й рік незабаром закінчиться. Це вже немало. Я вам кажу відверто: я щодня сідаю за Фейсбук. Щодня щось пишу. Щодня щось передаю. От тільки я їхав до вас – передав статтю, яка називається “Чи потрібно фінансувати партії?”. Цікава тема? Цікава. Партія нічого не зробила нікому. Навпаки, принесла горе, а їй треба давати мільйони гривень, тому що так на Заході. Так на Заході партія щось робить, щоб жили люди, а тут – навпаки. Тобто я до чого це веду… Що кожна людина, залежно від віку, має жити хоч якось. Я не сягну висот, тому що це вже неможливо, в мене не вистачить ані часу, ані сил. Але я хоча би буду в темі, я не буду білою вороною. Оце головне.

Ведучий: Ну, а є такі знання, які вам упродовж понад 80 років так і не знадобилися?

Кравчук: Ну, якщо взяти незалежність України, то основні знання, які я мав (діалектичний матеріалізм, історичний матеріалізм, теорія наукового комунізму, наукового атеїзму), вони мені зовсім не потрібні були. Але ж то був час такий. Я думаю, що я тут не є характерним прикладом. Треба взяти людей, які цього не вивчали ніколи, і чи та наука чи ті предмети, які вони вивчали 10 років тому, чи вони знадобилися їм сьогодні. Це ви б одержали більш точну інформацію.

Ведучий: На вашу думку, пане президенте, хто збереже і розвине Україну? Хитрі, як Кравчук? Чи розумні, як Леонід Макарович?

Кравчук: Ви мене насмішили. Ви знаєте, я думаю, збереже Україну її народ. Ніякий Кравчук, ніякий Зеленський, ніякий Кучма чи ще хтось не збереже Україну. Вони допоможуть Україні та народу України відчути свою силу, аби могли допомогти і працювати на Україну, а не проти України, незалежно від своїх переконань. Тому що часто людина не знає, що вона робить. От вони, ці люди, яких… Вони можуть допомогти. Але зберегти – просто нереально. От я закликаю всіх, не тільки тих людей, які на високих посадах. Всю інтелігенцію духовну, всю політичну, церкву, всіх-всіх допомагати собі, людям, кожному будувати Україну. А люди нехай чують, нехай щоб знали, що ніхто за нас нічого не зробить. Ну ніколи! Якщо сподіваємося, що хтось прийде захищати Україну, – марно, що хтось прийде давати Україні. Марно, тому що Україна для багатьох навіть наших сусідів є полем, де вони можуть використовувати для себе. І ніхто не буде думати спочатку про нас, а потім про себе. Буде думати про себе. Але якщо поєднаємо наші зусилля, він не зможе так грубо, брутально використати Україну. Тому я закликаю переконувати людей, запрошувати їх допомагати будувати Україну разом. Потім будемо розбиратися, хто зробив більше, хто зробив менше. І допомогти нам розібратись – допоможе історія.

Ведучий: Пане президенте, я вас ще раз вітаю з Днем незалежності України і дякую за цю розмову.

Кравчук: Я вам також бажаю, щоб… Ви ще молода людина, я бачу, ну принаймні зовнішньо та й бачу по слову, по внутрішніх переконаннях, що ви людина з молодою думкою, з молодою силою, з молодою вірою. Я хочу, щоб ви працювали на Україну, і ті, хто нас слухає, працювали також разом на Україну. Хай вам щастить. Мої шанування.


Джерело: www.112.ua